Dörd nəfərin söhbəti

HƏFTƏSONU
İlqar Əlfioğlu ilə

Əvvəlcə bir neçə kəlmə layihəmiz barədə. Nəzərdə tutmuşuq ki, həftəsonu aktual saydığımız hadisələri qonaqlarımızla müzakirə edək, baxışlarımızı bölüşək. Bizə ekspert rəyi maraqlı deyil. Yer üzündə bəlkə də obyektiv ekspert rəyi qədər subyektiv bir şey yoxdur. Çünki yaxşı ekspert qatığın qaralığını da ağlığı qədər müvəffəqiyyətlə isbata yetirə bilər. Bunu çox görmüşük. Bizə aktiv həyat mövqeyi olan maraqlı vətəndaşlar gərəkdir. Layihəmizin əsas konsepsiyası da məhz buna söykənir. 


Bu həftənin qonaqları:

Gövhər Baxşəliyeva - Millət vəkili, Şərqşünaslıq institunun direktoru.
Eldar Mansurov - Bəstəkarlar İttifaqının katibi, Əməkdar incəsənət xadimi.
Ramiz Əskər - Azərbaycan Jurnalistlər İttifaqının Baş katibi, professor.


Vaxtında gəldilər. Dəqiqlik əsilzadələrə xas keyfiyyətdir. Əsilzadəliyə iddialı olmasam da, həmişə dəqiq olmağa çalışmışam...
Amma Gövhər xanım mənim "Necəsiniz" sualıma "Çox pisəm" deyərək cavab verəndə, əvvəl elə bildim indi çox yayılmış qripdən şikayətlənəcək. Təssüf ki, tamam başqa səbəb varmış. Dedi ki, indiki zəmanənin ən böyük stresini insana televiziyalar verir. Dedi ki, kanalların hansındasa bir ögey ananın beş yaşlı qız uşağını döyə-döyə öldürdüyü barədə xəbərə qulaq asıb və həmin dəqiqədən heç özündə deyil... Anladım ki, indi Gövhər xanım üçün həftənin baş mövzusu mənim seçdiklərim, müzakirəyə çıxaracaqlarım deyil, cəmiyyətimizi, ailələrimizi çulğamış qeyri-insani zorakılıqdır.
Nə edək ki, televiziyalarımız ucuz şöhrət dalınca qaçanda susmalı, xəcalət təri tökməli olduğumuz zaman bar-bar bağırır; danışmalı, dartışmalı məqamsa susur... 
Nə edək ki, cəmiyyətdəki epizodik əcayibliklər belə televiziyalarda tirajlanır, səxavətlə hər ailəyə paylanır...
Mən də təsirləndim, amma bu mövzu həftənin deyil, dövrün movzusu ıdi...


Layihəmizlə qonaqları tanış etmək çox vaxt aparmadı. Orijinal, hələ görünməmiş bir şey deyildi ki... Toxunacağımız ilk mövzunu da açıqladım: Ərəb dünyasında bütün dünyanın diqqətini özünə çəkən son hadisələr. 
İlk söz də Gövhər Baxşəliyevanın payina düşdü - həm bir xanım kimi, həm də ərəb filologiyası mütəxəssisi kimi...

Gövhər Baxşəliyeva: Əslində mən ölkəşünas deyiləm. Mənim ixtisasım ərəb filologiyasıdır.
Amma bir millət vəkili kimi, Ərəb dünyasıyla dərindən maraqlanan bir alim kimi, təbii ki, öz fikirlərim var, onları bölüşərdim. Əgər auditoriya üçün maraqlı olduğunu düşünürsünüzsə, şərh edim. İş elə gətirib ki, mən bir sıra ərəb ölkəsində olmuşam, o cümlədən də Liviyada. Başa vurduğumuz bu həftə ərzində Liviyadakı vəziyyət özünün kulminasiya möqtəsinə çatdığı üçün elə bu ölkədən aldığım təəssüratı bölüşmək istərdim. Liviya səfərim təxminən beş il bundan qabaq olub. Baxmayaraq ki, həmin səfər dövlət səviyyəsində təşkil olunmuşdu və qonaqların ölkə ilə tanışlığı üçün rəhbərlik əlindən gələni edirdi, mən o səfərdən qayıdanda içimdə acı bir təəssürat vardı. Mən hələ onda hiss etmişdim ki, Liviyada yaşayan insanların əksəriyyəti narazıdır. Və bu narazılığın obyektiv səbəbləri vardı. Ən ümdəsi: insanlar sərt avtoritarizmə söykənən üsuli-idarədən narazıydılar, beynəlxalq aləmdə yürüdülən siyasətdən narazıtdılar. Təbii ki, elə avtoritar şəraitdə açıq danışmaqdan qorxurdular, amma öz narazılıqlarını üzlərindəki ifadələrlə, başqa hərəkətlərlə biruzə verməkdən qətiyyən çəkinmirdilər. Mən orada Liviya inqilabının başçısı Müəmmər Kəddafinin alovlu çıxışını gördüm. Gördüm ki, çıxışdan əvvəl təşkilatçılar gəncləri xüsusi nəqliyyatda həmin meydana necə gətirdilər. Hər şey bir mərkəzdən idarə olunurdu. Cavanları trubunalara doldurdular, xüsusi adamlar da bütün tədbir ərzində onları dirijor kimi idarə edirdi. Hansı tərəfdən, hansı şüarları qışqırırdılarsa, hamısı həmin şəxslərin işarəsiylə olurdu. Hətta hərarətli alqışlar belə, qətiyyən özfəaliyyət deyildi. Kəddafi meydana gələndə möhkəm canlanma oldu və bu canlanmanı da komanda verən şəxslərin xüsusi siqnalından sonra duyduq. Hər şey xalqın öz rəhbərini necə sevdiyini nümayiş etdirmək məqsədi güdürdü. Kəddafi ara-sıra sürəkli alqışlarla, ucadan səsləndirilən pafoslu şüarlarla kəsilən alovlu bir çıxış etdi. Amma elə ki, tədbir başa çatdı, bayaqdan bəri dəridən-qabıqdan çıxaraq böyük liderə məhəbbətin nümayiş etdirən insanlar artıq acı-acı, kinayəylə həm rəhbərə, həm də elə özlərinə gülməyə başladılar, təşkilatçılar çəkilib gedən kimi, nifrətlərini onların dalınca tüpürməklə göstərdilər. Mən bunların hamısını öz gözlərimlə görmüşəm və başa düşmüşəm ki, bu ölkədə çox ağır mənəvi-psixoloji bir mühit var...

İlqar Əlfioğlu: Hə, üzücü bir mühit varmış orda. Belə mühitin insanları necə əzdiyini biz Sovet dövründən bir az bilirik.

Gövhər Baxşəliyeva: Bilirik, amma miqyaslar başqadır. Ərəb ölkələrindəki, bu gün hamının diqqətini çəkən proseslər başlayanda, hələ kimsə Liviyanın adını çəkməyəndə, mən artıq bilirdim ki, hadisələr orada da başlanacaq. Liviyada bu qarşıdurma üçün bütün obyektiv amillər çoxdan mövcud idi. Təsəvvür edin ki, Liviya kimi bir ölkəyə rəhbərlik edənlərin ən ümdə məsələsi, ən başlıca problemi Kaddafinin “Yaşıl Kitab”ını dünya dillərinə tərcümə edərək bütün ölkələrdə yaymaq idi. Xalqın problemləri, ölkədə normal mühitin yaradılması və başqa mühüm işlər tamamilə diqqətdən kənarda qalmışdı. Bütün resurslar təbliğat, ideologiyanın yayılma üçün səfərbər edilirdi. Bu, məhz qatı avtoritar rejimlərə xas olan bir şeydir. Mən, bir millət vəkili kimi, bunu gündəlik iş prosesində də görürəm. Məsələn bizdəki səfirlikləri götürək. Sizcə Azərbaycanda ən çox sənəd yayan hansı səfirlik olar?.. Ağlınıza gəlməyəcək, amma Kuba səfirliyidir.

İlqar Əlfioğlu: -Göndərdikləri nədir?

Gövhər Baxşəliyeva: -Nə olacaq? Fidelin filan məsələyə baxışı, filan hadisəyə münasibəti, filan tədbirdəki çıxışı və sairə... Elə bil ki, bu təbliğat insanların zombiləşməsinə yönəlib...

Eldar Mansurov: -Gövhər xanım, o mənzərə bizə yaxşı tanışdır; biz özümüz o həyatı yaşamışıq...

Gövhər Baxşəliyeva: -Elədir, razıyam. Sovet dövrünü nəzərdə tuturam. Bizdə də belə şeylər az deyildi. Amma bunlardakı təbliğat lap ifrat həddə çatır, heç bizim Sovet dövrü ilə də müqayisəyə gəlməz.

İlqar Əlfioğlu: -Mənə elə gəlir ki, təbliğat ştamplarının təsiri azaldıqca və bu azalmanı təbliğatçılar gördükcə, keyfiyyət dəyişikliyi yerinə, kəmiyyətə güc verirlər yəqin...

Gövhər Baxşəliyeva: -Elədir, demək istəyirəm ki, bütün bunlar Liviyada da vardı, özü də ifrat dərəcədə. Və bu hadisələr şəxsən mənim üçün gözlənilən idi.

İlqar Əlfioğlu: - Deməli, Liviyadakı siyasi qarşıdurma obyektiv amillərə söykənir. Amma mən ərəb dünyasında başlanan və qəzetçilərin artıq “ərəb inqilabları” adı qoyduğu bu proseslərdə qəribə bir sinxronluq da görürəm. Bu hadisələrin eyni zamanda neçə ölkəni birdən əhatə etməsi təsadüfdürmü? Burda da Gövhər xanımın bayaq dediyi dirijorlar varmı? Həftənin önəmli hadisələrinin müzakirəsinə yığışmışıq, sizlərin də bu həssas məqama münasibətini bilmək istərdim...

Eldar Mansurov: - Mən sizin diqqətinizə əhəmiyyətli saydığım bir məqamı yetirim: ümumi iqtisadi böhran. İndi dünyada elə bir dövlət yoxdur ki, orada xalqın yoxsul və orta təbəqəsi yaxşı yaşasın. Əgər belə bir ölkə haqda məlumatınız varsa, mənə də deyin. Ola bilər ki, bir neçə Avropa dövlətində orta təbəqə bu iqtisadi böhran vaxtı öz mövqeyini qoruya bilib və hələ ki, bizdən yaxşı yaşayır. Bu ola bilər, amma həmin ölkələrin sayı bir əldəki barmaqlardan çox deyil. İqtisadi böhran Ərəb ölkələrindən də yan keçməyib və görünür camaat artıq həqiqətən bezib; daha belə yaşamaq istəmir və onların artıq itirəcəyi bir şeyi də qalmayıb. Sovet vaxtı necə deyirdilər? Proletariatın öz zəncirlərindən başqa, heç nə itirməyəcək! Bu birinci faktor. O ki qaldı hadisələrin bir neçə ölkədə eyni zamanda başlanmasına, mən bunu təsadüf saymıram; başda mütləq bir fitva verən, idarə edən olmalıdır. Nə qədər desələr ki, bu narazılıqlar birdən-birə o ölkədə - bu ölkədə, o şəhərdə - bu şəhərdə eyni zamanda təsadüfən başladı, mən inanmaram. Belə şey mümkün deyil. Bunların dediyi lap Aşıq Qəribin nağılına oxşayır. Şahsənəmlə bir-birini yuxuda görürlər, sonra da ölkəbəölkə gəzib bir-birini axtarıb tapırlar... Bu nağılda ola bilər. Həyatda yox! Kimsə bu məsələni qızışdırır, yönəldir. Bilirsiniz müsəlman aləmini yaxşı tanıyırlar, müsəlmanları bir-birinə vurmağı bacarırlar. Bilirlər ki, kənardan ortaya bir məsələ atsan, özün çəkilib qıraqda dura bilərsən – millət bir-birini qırıb qurtaracaq...

İlqar Əlfioğlu: -Yaxşı, bəs kimdir həmin o “fitva verən”?

Eldar Mansurov: - Bunu hamı bilir. Masonlar! Hər şeyin fitvasını kim verirsə, onlar!

Ramiz Əskər: - Mənim fikrim bir qədər fərqlidir. Əvvəla Amerikanın neçə illərdən bəri, bir “Orta Şərq Projesi” var. Bura nə daxildir? Mavritaniyadan tutmuş, Liviyadı, Mərakeşdi, Əlcəzairdi; ordan keçir İrana, Əfqanıstana və hətta Çinin uyğur əhalisini də ehtiva edir, keçmiş Sovet məkanındakı Orta Asiya respublikalarını da, Azərbaycanı da, Türkiyəni də təsir dairəsinə salır. Bu layihənin məzmunu nədir? Amerika deyir ki, bu coğrafiyada demokratiya yoxdur. Ölkələrin xeylisində monarxiyaya, islamçı rejimlər, avtoritar hakimiyyətlər var. Bir sözlə, Amerika bəyan edir ki, bu ölkələrdə demokratiya yaratmaq niyyətindədir.

İlqar Əlfioğlu: -Demokratiya tezisi də heç şübhəsiz, Amerikada Demokrat partiyasının seçkilərdə qələbəsindən sonra aktuallaşıb. Demək istəyirsiniz ki, plan çoxdan vardı, reallaşması demokratların gəlişiylə başlanıb?

Ramiz Əskər: -Bilirsiniz, bu coğrafiya Amerikanı öz resurslarıyla cəlb edir. Onlar sadəcə olaraq, demokratiya pərdəsi altında bir nəzarət və təsir mexanizmi hazırlayırlar. Nəzarət üçün Amerikanın bundan gözəl bəhanəsi ola bilməz – demokratiya yaxşı bəhanədir.

İlqar Əlfioğlu: -Deməli hörmətli bəstəkarımızın bir qədər öncə dedikləriylə razısınız.

Ramiz Əskər: -Həm Gövhər xanımın, həm də Eldar müəllimin dedikləriylə razıyam...
Gövhər Baxşəliyeva: - Ola bilər ki, Amerikanın bu coğrafiyaya nisbətdə hansısa planları olsun. Amma istəklə həmin istəyi reallaşdırmaq arasında çox böyük məsafə var. Mən hesab edirəm ki, hal-hazırda Ərəb aləmində baş verənlər həmin o qloballaşma dediyimiz prosesin təsirindən doğur. Ölkələr sərhədsizləşir, yaxınlaşır...

İlqar Əlfioğlu: -Qapalı cəmiyyətlərin yaşamaq imkanı məhdudlaşır...

Gövhər Baxşəliyeva: -Elədir ki, var. Qapalı cəmiyyətlərin həyat potensialı tükənib. Cavanlar Qərb ölkələrinə gedirlər. Orada təhsil alırlar, həyat tərziylə tanış olurlarm, demokratik cəmiyyətlərin necə yaxşı yaşadığının əyani şahidinə çevrilirlər, insan hüquqlarının necə qorunduğunu görürlər və bu nəticəyə gəlirlər ki, biz də daha dədə-babalarımızın yaşadığı kimi yaşaya bilmərik.

İlqar Əlfioğlu: -Yeri gəlmişkən, bu işdə yeni informasiya texnologiyalarının, internetin də köməyi danılmazdır. İndi qapalı informasiya anlayışı artıq gündəlikdən silinib...

Gövhər Baxşəliyeva: -Bəli, həm texnologiyalar, həm sosial şəbəkələr artıq böyük bir yeni nəsil yetişdirib. Və bu nəsil özündən əvvəlkilər kimi yaşamaq istəmir. Ərəb ölkələrində isə həmin o nəsil çoxsaylıdır. Bayaq Eldar müəllim bu prosesdə bir fətva verən olduğunu söylədi. Bu fətva məsələn Misirdə necə verildi? Ölkə rəhbərliyi xaricə çıxmağı qadağan elədi. Müxalifət orada uzun illərdir çox sərt şəkildə cəzalandırılır, əzilir – istər sağ, istər sol müxalifət yox dərəcəsinə çatdırılıb. Belə hadisələrdə qabağa düşən mütəşəkkil bir siyasi qüvvə yoxdur.

Eldar Mansurov: -Bəs onda camaat eyni vaxtda küçələrə necə çıxdı?

Gövhər Baxşəliyeva: -Xeyli müddət idi ki, gənclər internet forumlarında bir-biriylə yazışırdılar, fikir mübadiləsi aparirdılar, ideyalarını bölüşürdülər...

İlqar Əlfioğlu: -Və bir-birinin bəlkə də üzünü görməyən cavanların “Feysbuk”, “Tvitter” kimi şəbəkələrin hesabına böyük birliyi yaranmışdı. Etiraz nümayişi ideyasını ortaya kim atırsa, atsın, mütləq dəstəklənəcəkdi...

Gövhər Baxşəliyeva: -Elə də oldu. Təhrir meydanına ilk olaraq cavanlar çıxdı – hamısı bəlli saatda. Gənclər ki çıxdı – bu artıq ölkənin bütün əhalisi üçün siqnal idi. Bayaq dediyiniz, “zəncirdən başqa itirməli bir şeyi olmayan” insan ordusu var Misirdə. Elə Qahirənin özündə insanlar var ki, küçədə doğulur, küçədə yaşayır, küçədə ölür. Camaat çıxdı və proses başladı. Onsuz da ölkədə inqilabi siruasiya vardı. Əhalinin 43 faizi işsiz idi. Nə qədər gözəl Avropa təhsilli, lakin iş tapa bilmədiyindən çörəyə möhtac qalmış cavanlar vardı. Bircə qığılcım lazım idi ki, o da Tunis hadisələri oldu. Gözlərinin qabağında 23 illik avtoritar bir rejim yıxıldı. Bu insanlar da fikirləşdilər ki, bəs bizim nəyimiz onlardan əskikdir?..

İlqar Əlfioğlu: -Və zəncirvari reaksiya bütün ərəb ölkələrində başlandı...

Eldar Mansurov: -İnternetlə iş başa gələr? İnternet yazışmasıyla inqilab olar? Lidersiz hərəkat olar? Mən də bütün günü internetdəyəm, amma heç inqilab eləmirəm. Camaatı tərpədən bir mərkəz lazımdır, bu mərkəz də həmişə xarici qüvvələr olur. Görün tarixdə nə qədər xalq hərəkatları olub. Hərəkat xaricdən dəstəklənmirsə onu yatırmağa nə var? Bunların hamısı idarə olunur. İdarə edənlər dünyanı bölüblər – hər kəs öz payini bilir. İndi də planlarını reallaşdırırlar. Tarixən nə Hitler hakimiyyətə elə-belə gəlib, nə Stalin, nə İmam Xomeyni, nə Qorbaçov. Necə oldu ki, Xomeyni top-tüfəngsiz o boyda İranda şahlığı devirdi?..

İlqar Əlfioğlu: -Yaxşı, gəlin ortaq fikrə gələ bilmədiyimiz məsələlərdəki ziddiyyətli məqamları dərinləşdirməyək. Yaxşısı budur, obyektiv qiymətləndirməyə çalışaq. Bu proseslər müsbətdir, yoxsa mənfi? Həm bizim üçün, həm də dünya kontekstində götürəndə...

Ramiz Əskər: -Gövhər xanım düz buyurur da. Əgər inqilab baş verirsə, deməli inqilabi şərait var. Lenin yoldaşın məşhur tezisi vardı bu barədə...

İlqar Əlfioğlu: -Hə, aşağıların köhnə qaydayla yaşaya bilməməsi və yuxarıların köhnə qaydayla idarə edə bilməməsi...

Ramiz Əskər: -Dialektika var da, nə olsun ki, daha Lenini tanımırıq?

İlqar Əlfioğlu: -Bizim tanıyıb-tanımamağımız nəyi həll edir ki? Tanıyan da var. Kapitalistlər bolşeviklərdən fərqli olaraq, Avropadakı müasir sosializmi qurmağı elə Marksın “Kapital”ından öyrəniblər də...

Ramiz Əskər: -İndi zaman yetişib artıq. Neyləyək ki, bayaq dediyim coğrafi məkan yaxşı yaşaya bilmir? Zorla deyil ki, bu qədər var-dövlətlə ədalətli cəmiyyət qura bilmirik. Bu faktdır. İnsanları hərəkətə gətirən bir qeyri-bərabərlik, bir ədalətsizlik var. Məsələn, Misirdə Suzan xanımın bahalı xəzdən kürkləri sadə insana pis təsir edirdi...

Gövhər Baxşəliyeva: - Tamamilə razıyam. Kasıb ölkədə adamlar belə şeylərdən qıcıqlanırlar.

Ramiz Əskər: - Elə qeyri-bərabərlik anormaldır. Xalq da mütləq bir gün qalxar, və nəyin varsa əlindən alar, burnundan gətirər. O ki qaldı qiymətləndirməyə, mən bu hadisələri müsbət qiymətləndirirəm. Amma inqilabsız olsaydı, daha gözəl olardı...

İlqar Əlfioğlu: -Bir məşhur kəlam var, hər dəfə inqilaba qalxanlar fikirləşir ki, nədən qorxuruq? Bundan pis olmayacaq ki... Amma hər dəfə bundan da pis olur... Mən fikirlərinizi ortaq məxrəcə gətirməiə iddialı deyiləm, amma həm Govhər xanımın, həm də Eldar müəllimin dediklərində həqiqət payı az deyil. Məsələ bundadır ki, indi demokratikləşmə artıq ayrı-ayrı qüvvələrin kaprizi deyil, bəşəri bir sifarişdir və hökümətlər bu sifarişə uymaq zorundadır. Belə yekunlaşdıraq: indi Liviyada baş verən hadisələrin davamı labüddür və bu proses hər yerdə inqilabla, qanlı qarşıdurmayla nəticələnməyəcək, bəzi yerlərdə hökümət real islahatlara, xalqın halını əhəmiyyətli dərəcədə yaxşılaşdıracaq addımlara əl atacaq. Bunun təzahürünü biz artıq bəzi ərəb dövlətlərində görürük.

Gövhər Baxşəliyeva: Mən isə belə düşünürəm ki, digər ərəb dövlətləri Liviyadakı hadisələrin nəticəsini gözləmirlər. Liviyada Kəddafi geriyə addım üçün özünə yol qoymadı və indi sanılı günləri qalır. Amma digər ərəb ölkələrində buna bənzər hadisələr gözləmirəm. Digər ölkələrin liderləri Kəddafinin timsalında bu prosesə qarşı çıxmağın ən pis sonluğunu gördülər və artıq islahatlara başlayıblar. Bir şeyi xüsusi qeyd edim ki, bu hadisələrdə ən müdrik addımı İordaniya kralı atdı. Bütün kabineti istefaya göndərdi, yeni kabinet yığdı və altı nazir kreslosuna müxalifət liderlərini əyləşdirdi. İnanıram ki, bir çox liderlər onun cəsarətindən ibrət götürəcəklər, çünki köklü dəyişikliklərin labüdlüyü artıq bəllidir.

İlqar Əlfioğlu: -Təbii ki, dinc transformasiya ən ideal variantdır.

Ramiz Əskər: - İnqilab yox, təkamül!

İlqar Əlfioğlu: -İndi isə, icazənizlə, keçək həftənin ikinci aktual mövzusuna: Azərbaycanda başlamış antikorrupsiya tədbirləri. Bu tədbirlərə ən yuxarı səviyyədə start verildi. Və artıq bəzi nəticələr görünməkdədir. Yəqin ki, hər birimiz camaatla gündəlik ünsiyyətdə bu tədbirlərin doğurduğu əks-səda barədə eşitmişik. Bəlkə əvvəlcə bunları bölüşək?

Gövhər Baxşəliyeva: - Sizə deyim ki, ilk tədbirlərin yaxşı sorağı gəlir. Hamı bu prosesdən razıdır və rüşvət və korrupsiya əleyhinə tədbirlərin daha da vüsətlənməsini vacib sayır. Əslində korrupsiya anlayışının xalqa bir o qədər aidiyyəti yoxdur. Xalq korrupsiya prosesinin iştirakşısı ola bilməz. Xalqı narahat edən rüşvətdir.

İlqar Əlfioğlu: -Ümumiyyətlə bunu düz qeyd etdiniz: bizdə rüşvət və korrupsiyanı qarışdırırlar. Mən belə təsəvvür edirəm ki, korrupsiya mexanizmdirsə, rüşvət alətdir. Rüşvət korrupsiya mexanizminin kiçik bir hissəsi, onlarla mövcud alətindən biridir və adi insanlara o qədər də də dəxli yoxdur. Elə bu səbəbdən də korrupsiya deyəndə çoxu rüşvəti nəzərdə tutur. Yaxşı, ilk nəticələr haqda nə demək olar?

Gövhər Baxşəliyeva: - Mən öz eşitdiyimi deyim. Bilirsiniz ki, bir institutun rəhbəriyəm. O gün baş mühasibimiz deyir ki, antikorrupsiya tədbirləri başlayandan bəri maliyyə idarələriylə, xəzinədarlıqla işləmək daha asan olub, əvvəlki söz-söhbətlər daha olmur. Mən hesab edirəm ki, bu mübarizənin başlanması çox yaxşı haldır, indi bu prosesi genişləndirmək, vüsətlə davam etdirmək lazımdır. Həm hakimiyyət strukturlarında, həm də bilavasitə xalq arasında. Korrupsiyadan azad olmaq dövlətimizin inkişafına böyük impuls verəcək. Mən sizə bir nümunə kimi, iqtisadi inkişaf tempi baxımından dünyada birinci yerdə gedən Sinqapur dövlətindən danışmaq istəyirəm. O Sinqapur ki, cəmi otuz il qabaq çox yoxsul, tamamilə korrupsiyaya uğramış bir dövlət idi. Camaat ordan başını götürüb qaçırdı, əhalinin əksəriyyəti aclıq həddindən də aşağı səviyyədə yaşayırdı. Bəs necə oldu ki, cəmi otuz ilə belə bir inkişafa nail oldular? Ona görə ki, otuz il qabaq ora cavan bir baş nazir təyin etdilər və o ilk addım kimi korrupsiya ilə mübarizəyə başladı. Mübarizəni öz qohumlarından başladı, elan etdi ki, mənim qohumlarım və yaxınlarım da xalqla eyni səviyyədə yaşamalıdır. İkinci addım kimi, qanunvericilikdə dəyişikliyə, rüşvət üstə tutulanlara çox sərt cəzaların verilməsinə nail oldu. Üçüncü addımı dövlət büdcəsindən məvacib alanların maaşının xeyli artırılması oldu. Məmurlar dilemma qarşısında qaldılar: ya mən aldığım məvaciblə qane olub öz ölkəmdə yaşayıram, özümün də qohumlarımın da qulağı dinc olur, ya nəfsimi cilovlaya bilmirəm, rüşvət alıram və ifşa olunuram, tutuluram, övladlarım, bütün nəslim biyabır olur...

İlqar Əlfioğlu: -Deməli cəmi otuz ilə sonuncu yerdən birincisinə çıxmaq mümkündür, ümidimizi qırmayaq...

Gövhər Baxşəliyeva: -İndi Sinqapur dünyadakı iqtisadi möcüzələrdən sonuncusudur. Mənim qənaətim budur ki, antikorrupsiya tədbirləri bürün səviyyələrdə davam etdirilməlidir.

İlqar Əlfioğlu: -Bəziləri deyir ki, bizim millətin mentalitetində görülən işə görə minnətdarlıq nişanəsi göstərmək var və bu əsasən özünü pul şəklində biruzə verir...

Gövhər Baxşəliyeva: -Mən bununla razı deyiləm. Əgər mentaliteti əlimizdə bayraq eləsək, onda gərək yüz ildən sonra da elə bu cür yaşayaq. Əgər mental qüsurlarımız varsa, onları islah etmək, yeni mentalitet formalaşdırmaq lazımdır. İnanıram ki, bu mübarizə beşcə il davam etsə, yeni mentalitet formalaşacaq, köhnəsindən əsər-əlamət qalmayacaq. Belə mentalitet Sinqapurda da vardıvə hətta bizdən də güclüydü. Axırı nə oldu?.. Deməli, istəyəndə, mübarizə aparanda hətta mentalitet də dəyişir.

İlqar Əlfioğlu: -Əslində bu mentalitet məsələsinin hansı dərəcədə həlledici olduğunu hamıya Gürcüstanın timsalında göstərdilər. Gürcülər korrupsiya və rüşvətə bizdən xeyli meylli idilər. Amma qısa bir zamanda ortaya siyasi iradə qoydular, rüşvət strukturunu qağıtdılar. Məncə əgər iqtisadi potensialı çox aşağı olan Gürcüstan bunu bacardısa, həmin tədbirlərin güclü Azərbaycanda səmərə verməyəcəyini düşünmək yersizdir. Dövlətimizin buna gücü də çatacaq, vəsaiti də. Məni narahat eləyən tamam başqa amildir. Camaatda bir çaşqınlıq görürəm. Demirəm istəmirlər, amma istəklərini də göstərmirlər, passivdirlər. Qarşıda qadınlar bayramı gəlir. Təhsil naziri çıxış edərək deyir ki, bayram münasibətiylə pul yığmaq qadağandır, valideynlər isə müəllimlərə pul vermək üçün dolayı yollar axtarırlar... Hamı bircə şeyi bilməlidirlər ki, bu mübarizəni hökümət apara bilməz. Hökümət fərman verə bilər, hökümət siyasi iradə göstərə bilər, bu mübarizədə vətəndaşının işini asanlaşdıran addımlar ata bilər. İnsanlar aparmalıdır bu mübarizəni.

Gövhər Baxşəliyeva: -Burda da bir qarışıqlıq var. Misir Mərdanov "olmaz" deyir, amma o gün təhsil nazirliyinin bir məsulu bəyan edir ki, pul yığmaq olmaz, amma hədiyyə olar.

İlqar Əlfioğlu: -Məncə rüşvətlə mübarizə aparmaq istəyiriksə, birinci mərhələdə mütləq hədiyyədən də imtina etməliyik. Əgər etməsək, onda sadəcə olaraq rüşvətin məzmunu dəyişəcək...

Ramiz Əskər: - Məncə məsələ belədir. Birinci mərhələdə vətəndağların tez-tez işi düşən idarələrdən rüşvəti yığışdırmalıdırlar. İndi bir arayış dalınca üç dəfə getməli olursan. Deyirlər ki, rəisin qəbulu filan gündür, arayışa möhürü filan gün vururlar, arayışlar filan gün hazır olur. Rüşvət almaq üçün süni əngəllər yaradırlar. Əngəl olan yerdə də insanlarda bu əngəllərdən yayınmaq həvəsi yaranır və rüşvət meydana çıxır. Bu əngəllər yox, əngəlləri yaradan insanlar vəzifədən getməlidir. Onda mübarizə öz səmərəsini verəcək.

İlqar Əlfioğlu: -Məncə bu mübarizədə müxtəlif rüsumların qalxacağı aydındır. Amma nə qədər qalxsa da, indiyədək verdiyimiz qeyri-leqal məbləğlərdən artıq olmayacaq - bu bir; ikincisi də verdiyimiz büdcədə görünəcək. Büdcəyə gələn vəsait isə artıq müqəddəsdir, şəffafdır, çünki hamımızındır. Büdcə mütləq dolmalıdır ki, bu islahatlar yarı yolda qalmasın. Mən elə düşünürəm ki, bu istiqamətdə məqsədyönlü iş getsə, üç-beş aydan sonra məvaciblər də artmağa başlayacaq. Yol polisində həm xalqın, həm də işçilərin problemini gözəl həll etdilər: cərimələrin 25 faizi polisin özünə xərclənəcək. Görürsünüz, rüşvət yığışdı. "Partizanlıq" eləyənləri də işdən qovub ictimai faydalı əməyə cəlb etsələr, əla olar...

Ramiz Əskər: -Büdcənin artması burda həlledici faktordur. Hər şeyi büdcə həll edir.

İlqar Əlfioğlu: -Əlbəttə. Qoy artsın. Qoy mənim 56 il eyni yerdə müəllim işləmiş anam indiki kimi 140 manat deyil, çox təqaüd alsın. Qoy uğaqlarımıza dərs deyən müəllimlərin, bizi müalicə edən həkimlərin məvacibi artsın ki, gözləri mənim verəcəyimdə olmasın. Onda cəmiyyət də sağlamlaşar, münasibətlər də. Onda hər şey pulla ölçülməz...
Biz burda müzakirə edirik, amma Eldar müəllim bu korrupsiya mövzusunda nəsə yaman passivdir. Eldar müəllim, sizin fikriniz önəmlidir ha! Buyurun.

Eldar Mansurov: - Allah axırını xeyir eləsin!

İlqar Əlfioğlu: -Əlbəttə, hamımızın istəyi budur. İnanıram ki, indi bunu ən çox korrupsioner məmurlar arzulayir, amma siz bu proseslərdə camaatın rolunu necə qiymətləndirirsiniz, mənim üçün bu daha maraqlıdır.

Eldar Mansurov: - Dedim də, Allah axırını xeyir eləsin. Mən belə işlərə qarışmıram.

İlqar Əlfioğlu: -Nəyə? Korrupsiyaya?

Eldar Mansurov: -Ona görə yox ki, özüm korrupsiya ilə məşğulam. Əksinə, mənim bu məsələyə heç bir aidiyyətim yoxdur.

İlqar Əlfioğlu: -Sizcə bunu da masonlar həll etməlidir?

Eldar Mansurov: -Mən bir söz demək istəmirəm. Çünki bu proseslərin nəylə bitəcəyi bəlli olmaz. Liviya, Bəhreyn hadisələrində nəyisə proqnozlağdırmaq mümkündür, amma bu məsələni heç cür proqnozlaşdıra bilməzsən. Mən bilmirəm atılan addımlar nə qədər səmimidir. Axı əqidəni, adəti dəyişmək asan iş deyil.

İlqar Əlfioğlu: -Təbii ki, bunu zaman göstərəcək.

Eldar Mansurov: -Yaşayarıq, görərik.

İlqar Əlfioğlu: -Əsas məsələ yuxarıların siyasi iradəsi idi. İndi hər şey qalır vətəndaşa. Vətəndaş yuxarıdan göstərilən iradəyə söykənib şansından istifadə etməlidir.

Eldar Mansurov: -Hə, əsas məsələ də elə budur...

İlqar Əlfioğlu: -İlk nəticələr artıq görünür. Yaşadığım binanin bir problemi vardı, neçə il idi çözülmürdü, ilin sonunda həlli üçün sakinlərdən 20 min manat pul istəmişdilər. O məsələni antikorrupsiya kampaniyası başlayan kimi bir quruşsuz, özü də 15 dəqiqəyə həll elədik. Və bundan belə bir nəticə çıxardım ki, indi hər şey öz əlimizdədir. Odur ki, göstərilən siyasi iradənin səmimiyyətinə də inanıram, bu mübarizənin aqibətinə də nikbin baxıram.

Gövhər Baxşəliyeva: - Mən də nikbinəm. Mübarizə tədbirləri elan olunubsa, davam etməli, genişlənməlidir. Əminəm ki, bunun müsbət nəticələrini yaxın gələcəkdə görəcəyik.